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15:06 フェアユース審議を決める法制小委員会に来た。今日は中継やめようかと思ったけど、ヒアリングのメンツ的にかなＲ荒れそうなので中継します。 #
15:06 出席団体は、音楽関連団体、経団連、文芸関連団体、障害者放送協議会、JEITA、図書館協会など。 #
15:07 経団連はスクエニ社長の和田洋一さん。 #
15:09 和田「経団連は知財委員会の下に著作権部会を作っている。テレビ局、映画会社、通信会社、メーカーなどいろいろな業者が参加している。それぞれの業界に根ざした経験がないと議論の基盤が成立しないので中長期視点から議論している」 #
15:11 和田「今年１月、著作権の中長期的なありかたとして「複線型著作権法制のあり方」を発表した。これは産業財産権・産業的に製作される著作物の利用円滑化をはかる制度と自由利用型・権利者が自由な利活用を認める著作物の利用円滑化をはかる制度、複数のオプションを用意して権利者裁量で決める方法だ」 #
15:14 和田「産業製作物と自由利用型の著作物はそもそもレイヤーが異なる。これを著作権制度でも分けようというのが基本的な考え方。デジタル化、ネットワーク化の進展にともない、新たな技術やビジネスモデルが作られてる。現行著作権法の権利制限規定だけでは技術発展速度やビジネスニーズに対応できない」 #
15:16 和田「こうした状況を解決するには、何らかの法的措置が必要という意見がある。法的措置のやり方は現行の限定列挙を踏襲し、個別具体的に対応するか、権利制限の一般規定導入を行うか、この２つがある。しかし前者は時間がかかる。後者は公正という概念をどのように定義するのかという問題がある」 #
15:17 和田「今後現行著作権法が満たすことができないニーズを踏まえた上で、いずれの方式を採用するのか、また採用した方式について具体的にどのような条文にするのか、それらの課題について権利者と利用者双方の視点からバランスのとれた議論が行われることが必要である」 #
15:20 和田「経団連は総合経済団体。産業界としてのコンセンサスを形成するのが趣旨。著作権部会も業界を背負いつつ、業界事情にこだわり過ぎず議論している」 #
15:20 小泉委員から質問。 #
15:21 小泉「広い業種で検討していると書いてあって、メーカーも入ってる。このあとJEITAもいるが、その部会メンバーにはJEITAも入ってるのか」 #
15:22 小泉「さきほど経団連全体としてはニーズはあまりないのではという話があったが、JEITAは必要だといってる。そのあたりのすり合わせは？」 #
15:23 和田「どれだけ具体的な事例があるのか。それに基づいて議論を行うというのが著作権部会での議論。個人的には今年の著作権法改正でかなりの部分が解消されたのではないかと感じている」 #
15:23 中山先生。 #
15:24 中山「今回の審議会で対応できたんじゃないかという話だが、デジタルは次々新しい問題が出てきてる。グーグルブックサーチなどがいい例。何で対応できたと思ったんですか」 #
15:25 和田「どこまでをカバーすれば手当てできるのかという問題。未来永劫問題が発生しないという話ではなく、個別対応で十分じゃないかという話。商売で考えたときに、問題が起きたときに考えるというスタンスが正しいのでは」 #
15:26 松田委員「産業界からはフェアユースは特別法でも導入すべきだ、という意見もある。これに対しては経団連、和田さんはどう思っているのか」 #
15:27 松田「中山先生の協議会の会長私案には和田さんが賛同している。この会長案では特別法で導入すべきと書いてある。このあと心変わりしたかということか」 #
15:29 和田「個別具体的に考えられる分野がデジタルのところであろうと思う。デジタルに限定したときに別の問題提起ができるのではないかという話。個別具体論を議論する話と、経団連で著作権全体について話すときは頭の中が違う。特別法については踏み込んだ話だが、それも個別具体的な話」 #
15:29 和田「問題を特定しながら議論するという問題意識の一貫。そう理解してもらいたい」 #
15:30 次に音楽業界。JASRAC、CPRA、RIAJ、音事協、音制連、MPA、音楽作家団体協議会の７団体の共同。 #
15:32 音楽7団体「我々は権利制限の一般規定（フェアユース）導入には反対。導入すべきという意見があるが権利者の利益を不当に害しているとまでは言えない著作物利用への対応に関するものとネットワークのコンテンツ流通促進に名を借りてビジネス上の著作権侵害の例外を拡大させようとするものがある」 #
15:34 音楽7団体「これらは本来同列に議論すべきものではない。ベルヌ条約のスリーステップテストに適合するかどうかについても十分な検討がいまだになされていない。実質的に権利者の利益を不当に害しないような利用については現行著作権法における個別制限規定で特別問題は生じていない」 #
15:35 音楽7団体「権利制限の一般規定を導入することによって、コンテンツの流通が促進されたり、新規ビジネスが遂行しやすくなるというのは根拠のない主張。それに基づいて権利者の権利を制限すべきではない。フェアユースが入ることで権利者の利益が侵害される事例まで拡大して適用される恐れがある」 #
15:37 音楽7団体「法廷損害賠償や懲罰的損害賠償制度などを設けずに権利制限の一般規定のみ導入することは、侵害者の"侵害し得”を許して、当事者間の公平性を欠く。ネットには違法コンテンツがあふれている。そこでフェアユースが導入されると、それを盾にとって居直る侵害者が多数現れる可能性が高い」 #
15:39 音楽7団体「そうなったら権利者が対処しなければならない時間や労力、コストなどの負担が増大する。いくら削除しても侵害者はあとをたたない。フェアユースは火に油を注ぐようなもの。実際に警告してみると、未成年というケースも多い。フェアユースで未成年をまどわすようなことは問題がある」 #
15:40 音楽7団体「仮に一般規定の対象範囲を非営利・零細利用に限って導入するとしても、私的使用や個別規定との関係が明確ではない。権利者の不利益が拡大されることが懸念される。法制小委員会には、フェアユース導入ではなく、個別規定での解決を目指してもらいたい」 #
15:41 音楽7団体「創作者が求めているのは、経済的な話だけではない。ビジネスのことだけ見るのはやめてもらいたい」 #
15:42 音楽7団体「レコード協会は今までたくさんネットの違法音楽について警告をたくさん行ってきた。それについて多くのコストを払っている。損害賠償も行おうとしているが、現行のプロバイダ責任法では侵害者の住所がわかるまで３カ月から６カ月。手続きを含めるとトータルで１年以上かかる」 #
15:43 音楽7団体「この状態でフェアユースが入れば、さらに多くの侵害者がのさばる可能性がある」 #
15:44 音楽7団体「Twitterで話題になった話だが、WORLD HAPPINESSで、YMOのライブをレコーダーで録音していた人間をとがめたら、その人がフェアユースと言い張ったという話が話題になっていた。フェアユースが入ればそういう誤解に基づいた侵害者が増える」 #
15:45 o0O（うわ……一番最悪な形であの話が使われたな） #
15:46 日本シナリオ作家協会。 #
15:48 シナリオ作家協会「フェアユースをなぜこのように急いで導入しようとしているのか、わからない。制作現場のことをもう少し考えて議論してもらいたい。例えば日本映画の現場は荒廃しています。マスコミは映画が元気だというが、テレビが大量宣伝して売ってるだけ。映画人口はこの数年横ばいだ」 #
15:49 シナリオ作家協会「映画人口はこれから減っていくだろう。テレビのプロデューサーたちと一緒に映画製作をしている。流通のシステムばかりを作り上げる果てに何を流すのかという問題。できの良くないひどい作品ばかり作られる現状を視野に入れて流通の枠組みの議論をしてもらいたい」 #
15:50 o0O（それ普通にフェアユースと関係ない話だよね……） #
15:53 日本文藝家協会「日本文藝家協会はフェアユース導入に反対する。今生じる問題については当事者が個人団体業界を問わず、利用者と権利者間の協議によって対応するべき問題だ。既に文芸家は教育や福祉、学術振興のためにさまざまな権利制限を受けてきた。支障があればその都度協議して問題解決してきた」 #
15:59 日本文藝家協会「文芸家は文芸家の創作物をかけがいのないものと考えている。コンテンツクリエイターがいて、プロバイダーが成り立っている。しっかりした土台があって産業発展できる。ビジネススピードのためにフェアユースを導入するのはフェアユースではなく、それはもはやフリーユースだ」 #
16:02 日本ペンクラブ「大きくは表現の自由と出版文化の発展という観点を考えてもらいたい。もう１つは青写真が必要。多様で豊かな創造的表現行為のためには意識だけではなく、制度上においても表現者への尊重が必要不可欠。権利と文化の継承のバランスをどうとるおか青写真を示す議論が必要」 #
16:02 日本ペンクラブ「ペンクラブとしてはフェアユースについては、まだ反対するわけでも、賛成するわけでもない。表現者への配慮と青写真を示すべきというスタンスだ」 #
16:04 中山「産業についての反発意見が多いが、わたしはそれが理解できない。産業と文化は切り分けて考えられないもの。権利者の利益を不当に害しないというのはそもそも前提。GBSはどれだけ公益があるのか、あれでどれだけ被害を被ったのか議論すべき」 #
16:05 中山「議論でうまくいくものはたくさんある。だが、議論してどうしても結論が出ないものがある。例えば絵の鑑定という部分でいくと、絵を写真に取って証明書を出さなければいけない。しかし、絵のコピーは許諾が必要。これは裁判になっている。そういうときにはフェアユースが必要」 #
16:08 中山「一番問題になるのはパロディだろう」 #
16:09 日本ペンクラブ「パロディは特殊な分野の話。ただ、パロディが要因でフェアユースが拡張しているのは事実。日本ではパロディが制度的に認められていないのは事実なので、それは議論が必要だろう」 #
16:10 脚本家連盟「パロディは別に法律でやらなくても問題ないだろう」 #
16:10 中山「現行法ではパロディは不利。個別規定では解決できない」 #
16:11 脚本家連盟「パロディが不利といっても、実際に世の中にはたくさんある。パロディが持つ文化の力はそんなことでは消さないのでは」 #
16:14 障害者放送協会「今回の著作権法改正は、障害者情報保障の観点からは大きな前進だがあくまで現行著作権法内での改正で我々が十年来要望してきた内容から考えると積み残しとなってしまった課題も多い。我々はフェアユースが導入されることで積み残しの課題が一部解決されるものと考え、導入を期待する」 #
16:18 障害者放送協会「我々は文化審議会で障害などの理由で著作物をそのままの形式では利用できない多くの人々が存在し、またその困難の様態が多様で、現行著作権法の限定列挙ではすべてを網羅することができないと説明してきた」 #
16:19 障害者放送協会「今回の法改正で視覚・聴覚障害者については手当てがなされたが、ギプスで上肢を固定している人やALS、脳性麻痺など視覚認識可能でも特定のインターフェースを必要とするような人への電子化は配慮されていない。また、寝たきり状態になった人が対象に含まれるのかも明確ではない」 #
16:21 障害者放送協会「我々は障害その他個別的理由によらないで、「通常の形式で提供される著作物利用が困難である」という事実をもって、対象者にすべき、と主張してきた。改正著作権法でそのあたりも一部フォローされるが、フェアユースが導入されることで、さらに円滑な解釈や運用が可能になるだろう」 #
16:24 松田「上肢が不自由でページめくれない。これってどうやって著作権法で解決できるんですか」 #
16:26 障害者放送協会「外国著作権法では印刷物にアクセスできないという概念がある。そういう人もオーディオブックなどを使えばアクセスできるようになる」 #
16:27 次にJEITA亀井さん。 #
16:31 JEITA「JEITAとしては権利制限の一般規定の導入に賛成。今後の技術の進歩やコンテンツ利用環境の急速な変化に柔軟に対応できるようにするためには権利制限規定に加えて一般規定を置くのがいいだろう」 #
16:35 JEITA「具体的にフェアユースで認められることが望ましい事例は、テレビやPC、携帯端末の開発過程で放送受信して上映して開発者で画質を評価する。圧縮技術開発のためにCDをデジタル音源にする。OCRの認識力をあげるために新聞をスキャン。翻訳の精度向上のために専門書の翻訳テスト」 #
16:36 JEITA「デジタル放送のコピーガードの反応チェック。あとはプログラムの研究や性能の検証のための複製や翻案。自己の著作権、特許権侵害を発見するための分析に必要な他人の著作物の複製。外国の論文を理解するための従業員の翻訳、ネットから参考文献を従業員がダウンロードして印刷する」 #
16:38 JEITA「特許された技術を研究するために出願関係書類を複製。写り込み。営利目的の研修で講義の都合上、市販本をプロジェクタに上映する。購入したマニュアルを業務で使いやすいように抜粋複製を行う。こうした事例などは現状違法だが、フェアユースで個別に解決される行為の例だ」 #
16:40 JEITA「当協会は社内規則で著作権侵害行為はコンプライアンスの徹底によって形式的な違法行為でも差し控えるよう指示されてる。その結果、新技術の開発が遅延するなどの状況が生じる場合がある。現実問題として日本企業には著作権法による萎縮的効果や日本発のイノベーションの停滞は起きている」 #
16:42 JEITA「検索エンジンなど、個別制限規定が入る前から運営できていたから適法っぽいビジネスならフェアユースなくても大丈夫だという意見があるが、それだけを根拠にして違法の可能性がある行為を行うことには日本企業は非常に萎縮的であることを理解していただきたい」 #
16:43 松田「過去、フェアユースが存在しないために萎縮せざるを得なくて事業化できなかった。ほかの国では事業化できた。そういう例はあるのか」 #
16:45 JEITA「日本企業は、日本でやらなくて海外だけでやるということは、グローバル展開の関係上あまりやらない」 #
16:47 山本「個別の事例は調査研究の事例が多い。だが、従業員の翻訳や資料の印刷、そのほかの事例などは難しいんじゃないか。英国はフェアリーディング規定で調査規定でカバーしているが、フェアユースじゃなくて個別的なフェアリーディング規定で解決できるんじゃないの？」 #
16:50 中山「ベンチャー企業ではどうなの？」 #
16:51 大渕「個別の事例はほかにはなかったの？」 #
16:53 JEITA「新たなビジネスや流通モデルを考えるという意味でフェアユースを入れることを考えてる会社もあるが、一方で足下に苦しんでいる企業もある」 #
16:56 松田「JEITAが提案した研究目的の複製や、リバースエンジニアリングは、審議会でもずっと議論して結論が出ないテーマ。日本の著作権の専門家がこれだけ議論しても結論が出ない問題をフェアユースで進めてしまうことに危険を覚えませんか？」 #
16:57 …o0O（松田先生の今の発言は、今日一番の発言だなある意味） #
16:58 中山「いろいろな個別の例示があったが、電機メーカーの個別問題だけでなく、ネットビジネスにおける論点があまり出ていない」 #
16:59 …o0O（会場マイクの関係でJEITA亀井さんの発言がほとんど聞き取れない） #
17:01 日本図書館協会「図書館協会はフェアユースの一般規定を置くことは支持。次々と新しい媒体や流通形態が現れ、法律が想定していない方法での著作物の利用要求が生じている。このようなもの規定で対応する #
17:02 のは対応が困難であり、著作権法そのものが著作権法が目的としている「文化の発展」の壁になることがある。ただ、フェアユースが置かれるとしても、ガイドライン制定のための場の設置は必要だろう」 #
17:04 日本図書館協会「個別規定の権利制限も重要。関係団体で制定されたガイドラインをもとにして個別規定の整備は継続的に行うべき。著作権は非常に強力な権利。現状は個別規定以外の利用は権利者が協議に応じない限り利用の道が絶たれてしまう。フェアユースをおくことでこのような状況を打開できる」 #
17:05 日本図書館協会「著作権法の目的は「公正な利用」と「権利の保護」とのバランスを取ること。フェアユース導入はそれらのバランスを適正化する機会になると考える」 #
17:08 小泉「JEITA、図書館、障害者。どれも権利制限が拡大されたばかり。そんな状態で一般条項置かれたときにリスクはなくなるのか。むしろ混乱するんじゃないか」 #
17:09 図書館協会「懸念はもっとも。だからこそガイドラインの策定が重要」 #
17:11 障害者放送協会「今回法改正あって前進したが、まだ個別限定的なものが残っている。法律の改正は待っていられないので、コンプライアンス規定があっても、微妙な判断でもやらなければならないケースはあるだろう。もちろん、そうならないためにガイドラインは必要だろう」 #
17:12 JEITA「今は裁判に訴えることもできない。少なくとも裁判に訴えられるだけの可能性ができるという意味でフェアユースが入ることは重要」 #
17:13 中山「アーカイブなのか、利用なのか。図書館はどっちにフェアユースに期待しているのか？」 #
17:14 図書館協会「平成18年の１月に、２つのガイドラインを発表した。当事者の協議会で了承を受けたもの。このガイドラインを今の個別規定にあてはめると、シロかクロか非常に微妙。フェアユースが入ることで法的なお墨付きが得られればいいと思う」 #
17:16 松田「文化庁がガイドラインを出していいのか。それがOKなら、抽象的な法律を文化庁が作って政令で細かく決めるということもできる。それは私人の権利を制限する意味でまずい。著作権法はほかの法律と違うということをご理解いただきたい」 #
17:17 大渕「ガイドラインといってもいろいろなガイドラインがある。JASRACのガイドラインは権利者団体だけのガイドライン。図書館は権利者と利用者両方を含めたガイドライン。松田さんが今言ったガイドラインは行政主導で作るガイドライン。それらをごっちゃにして語るのはいかがなものか」 #
17:17 大渕「民間でガイドラインを作ったときに、それに対して行政がお墨付きを与えるみたいなやり方もある。そういう視点も含めていろいろ議論されるべき」 #
17:18 中山「官庁のガイドラインは出すべきじゃないと思うが、たくさんある。法的には意味がないが、それでも民間の慣行ができるという面はある」 #
17:19 以上で終了。 #
17:19 本日の感想を一言でいうと「権利者も利用者も著作権に期待しすぎ」ってことかなー。だからこそ、権利者はバカみたいにおびえるし、利用者は利用者で曖昧に期待する、みたいな。 #
17:28 あと、YMO録音話をこういう場所で持ち出したCPRAの椎名さんは端的に言ってルール違反だと思った。ちょっと怒りが収まらない。 #
18:14 @kentarotakahash それ、開催決定したら俺も呼んでください。 #
21:30 J-WAVE出てた。告知し忘れた。 #
22:41 この写真ムダにかっこいいなぁ。bit.ly/j127h #